Rubato znaczy obrabowanie - z Joanną Fligiel o jej nowym tomie poezji i sprawach okołopoetyckich rozmawia Katarzyna Zwolska-Płusa

Katarzyna: Asiu, niebawem wychodzi Twój kolejny tom wierszy. Byłaś zdziwiona po ogłoszeniu tego przez Stowarzyszenie Żywych Poetów, że tak dużo osób na niego czeka. Ja powiem Ci dlaczego ja czekam – Twoje wiersze są oburzające. Nie tworzą dystansu. Czekam więc na coś, co mnie oburzy, zdenerwuje, zaboli. Mogę mieć nadzieję, że tak będzie?

Joanna: Jeśli trafię do Twojej wrażliwości to tak będzie. 

Katarzyna: Wrażliwość jest kluczem odczytywania poezji? Pytam trochę zaczepnie, bo ostatnio tomiki wydają tak zwane „insta-poetki” i jedna z nich dużo wypowiada się o kategorii wrażliwości jako najważniejszej kompetencji czytelniczej. Co Ty o tym sądzisz?

Joanna: Napisałam o wrażliwości, ponieważ zapytałaś, czy możesz mieć nadzieję, że coś Cię zaboli. Cierpienie psychiczne jest konsekwencją konstrukcji naszej psychiki, przykrych doświadczeń. Mam nadzieję, że moje wiersze trafią również do tych, którym życie oszczędziło podobnych doznań i spostrzeżeń. Może otworzy im oczy, przesunie uwagę, rozszerzy perspektywę, nauczy.

Poza tym w ogóle wrażliwość na literaturę jest ważna, jak i do pisania, tak i do jej odbioru. Literatura zawsze funkcjonuje w interakcji z czytelnikiem. Tylko czy to czytelnik decyduje co nią jest? Czy decyduje o tym nakład i ilość sprzedanych egzemplarzy? Czy dopiero krytyka, nauka, wyróżnienia i nagrody literackie? 

Sądzę, że do odczytania poezji potrzebny nam jest pęk kluczy, inaczej – erudycja, która w najistotniejszy sposób kształtuje naszą wrażliwość. 

Katarzyna: Mam wrażenie, że wielu poetów istnieje nie tyle dzięki erudycji co Facebookowi/Instgramowi itp. Myślisz, że media społecznościowe są konieczne, by istnieć jako twórca? Widzą to też moi studenci. Niedawno prowadziłam zajęcia o współczesnej poezji. Przyniosłam im też kilka Twoich tekstów i od razu Cię wygooglowali. 

  

Joanna: Takie czasy. Też googluję. Bardzo często. Nie wszystko wygooglujesz, ale jest to niezwykle pomocne narzędzie. Oszczędza sporo czasu. Zaspokaja głód wiedzy niemal natychmiastowo. Kiedyś trzeba było udać się do księgarni, biblioteki, a teraz nie musisz ruszać się z miejsca. Sieć ułatwia dotarcie do literatury naukowej, dostęp do baz danych uniwersyteckich bibliotek, do twórców. To nie jest wyłącznie aktywność społecznociowo-blogowa. Więcej widzę plusów niż minusów. Twórcy, którzy zaistnieli przed Internetem i poza nim, wcześniej czy później do niego trafią, nie zawsze nawet dzięki swojemu udziałowi i chęciom. Tak się po prostu dzieje. To nie są światy równoległe, do których nie można się dostać z innych światów.

Katarzyna: Po tym jak studenci wygooglowali wszystko co się da o Tobie i Twojej poezji, poprosiłam, by zastanowili się do jakiego nurtu literackiego należysz. I tu pojawił się problem. Niektórzy zakwalifikowali do konfesyjnego, inni do poezji zaangażowanej, jeszcze inni turpizmu. Kto miał rację? A może nikt?

Joanna: W ogóle unikam szufladkowania, ale rozumiem, że nauka potrzebuje porządku.  Na pewno moje wiersze są zaangażowane i równocześnie konfesyjne, narracyjne. Trupizm - niekoniecznie, lecz być może nie mam dystansu, ponieważ wiem, że mogłabym jeszcze bardziej drastycznie, ale uznaję, że bardziej jest niepotrzebnie. Mam też zapędy gawędziarskie.

Katarzyna: Studenci dodali jeszcze, że to poezja kobieca w treści a męska w formie. Zgodzisz się z tym?

Joanna: Studenci pewnie chcieli podkreślić, że wybrane wiersze dotyczą doświadczeń kobiecej cielesności i relacji społecznych świadomie opisanych z perspektywy kobiety, która nie ukrywa płci w narracji, ale robi to w stylu, który częściej spotykany jest w znanych im wierszach napisanych przez mężczyzn. Na pewno moje wiersze są obrabowane z pewnej stereotypowej kobiecej liryki, ale rozumianej znowu pejoratywnie – czyli czułostkowości, rzewności, nadmiernej sentymentalności i miękkości w dobrze słów, i możliwe, że dlatego padło to nieszczęsne stwierdzenie o „męskiej formie”. 

Katarzyna: O czym w ogóle i jak powinna pisać kobieta? O czym i jak powinna pisać kobieta, by mogła być traktowana w „środowisku” poważnie?

Joanna: Kobieta przede wszystkim niczego nie powinna bardziej niż mężczyzna, poetka bardziej niż poeta. A jeśli już to wszyscy powinniśmy - bardziej. Sztuka potrzebuje swobody i przestrzeni. Fantazji i nieograniczonej konwenansami wyobraźni. 

Owszem, krąży opinia, że aby poetka zaczęła być traktowana w „środowisku” poważnie, powinna pisać jak mężczyzna, a najlepiej bezpłciowo. A tu nie chodzi o to, żeby pisać „bezpłciowo” tylko dobrze. Dobrze nie znaczy bezpłciowo, chociaż może być i bezpłciowo dobrze. Żeby pisać dobrze, musi mieć świadomość, że coś już w poezji się zdarzyło, czyli musi czytać. Naiwność nie jest pożądana ani w życiu, ani w literaturze.

Katarzyna: Asiu, coś mnie drażni ostatnio w tym temacie, chociaż sama nie chcę się do tego przyznać, ale skoro coś nas dotyka to nas dotyczy – jak pisał Stachura. Odważę się więc zapytać: czy jako kobieta doświadczasz czegoś na kształt etykietowania połączonego z dyskryminacją ze względu na płeć? Spotykasz się z zarzutami, że Twoje wiersze są za bardzo „babskie”? Ja czasem się z tym spotykam. 

Joanna: Spotykam się z określeniem, że piszę kobiece wiersze i jest to dla mnie komplement. Jestem kobietą świadomą swojej kobiecości i nie napiszę wiersza co czuję przy wzwodzie (własnego) penisa, ponieważ go nie mam i nigdy mieć nie chciałam, nawet „kiedy byłam małym chłopcem”. Przypomnę, że pojęcie „literatury kobiecej” wymyślono po to, żeby zwrócić uwagę na kobiece doświadczenie cielesności i relacji społecznych, o których wcześniej literatura milczała, a nie po to, żeby ją obrażać. 

Andrzej Saramonowicz – scenarzysta, reżyser, producent, dziennikarz, dramaturg (za Wikipedią), ale też ogromny popularyzator i miłośnik polskiej poezji, który codziennie dzieli się swoimi poetyckimi zachwytami z rzeszą swoich czytelników (cykl #codzienniejedenwiersz), i który ceni moje wiersze, napisał również blurba na okładkę „Rubato”: „Od czasu Haliny Poświatowskiej nie było w Polsce bardziej kobiecych wierszy”. Czy powinno mnie to obrazić?  A może powinnam zrezygnować tej opinii, żeby nie pogrzebać książki w „środowisku”? 

Myślę, że same musimy zacząć bronić kobiecości wierszy. Walczyć z ich pejoratywnym odbiorem. „Kobiece”, „babskie” nie znaczy gorsze, Skoro same przyjmiemy że „babskie” to zarzut, to „babskie” jest zarzutem, „kobiece” czymś gorszym, to jest gorszym. A nie jest. Połowa populacji to kobiety i mamy już prawo do głosowania (przypominam). 

Barbara Gruszka-Zych,  z którą robiłam kilka lat temu wywiad,  wspomniała,  że miała okres, kiedy pisała bezosobowo, ukrywając płeć. Odwiedzała wtedy często Czesława Miłosza, który czytał jej wiersze i komentował. W końcu powiedział „Niech pani zdejmie przyłbicę i pokaże, że jest kobietą!”

Myślę, że rada Czesława Miłosza jest dobra dla wszystkich poetek.

Katarzyna: (Raz jeden poeta powiedział mi, że moje niektóre wiersze mógłby napisać facet. Czekał aż podziękuję.)

Jest coś w Twoich tekstach, co mnie prawie fizycznie rani, bo odtwarzają się też moje traumy, o  których z obawami w swoich wierszach wspominam. Chodzi o molestowanie seksualne. Piszesz o tym wprost, traktujesz ten temat na równi z innymi jakby mówienie o nim było proste. Jest proste? 

Joanna: Nie jest proste. Jest wyczerpujące i bolesne, lecz uczciwość jest moim podstawowym kryterium przy pisaniu wierszy. Inteligentny czytelnik zawsze wyczuje fałsz. Szczerość przemawia do wielu, ale trzeba na nią bardzo uważać, żeby nie otrzeć się o śmieszność, banał i patos.

W mojej poezji szczerość jest kwestią formy. Przemoc i jej konsekwencje nie są najwdzięczniejszymi tematami, ale kto powiedział, że poezja ma uprzyjemniać człowiekowi życie? Jacek Kaczmarski twierdził, że nie powinna nawet, że zadaniem poezji jest zwracanie uwagi na pewne aspekty istnienia. 

Kto będzie chciał czytać Twoją poezję, będzie ją czytał. Kto będzie chciał ją wydać – wyda. Kto skrytykować – skrytykuje. Po latach pisania dochodzę do wniosku, że piszemy głównie dla siebie, że sztuka jest niekończącą się terapią. Nikt nas do niej nie zmusza. Coś nas zmusza. Pisanie jest stanem wyjątkowym. Naszym głosem, naszym krzykiem. To nie jest rzemiosło, lecz czym lepszy warsztat, tym lepsze wiersze. Czy ogóle w Polsce ktoś potrafi wyżyć z pisania poezji? Wątpię. Przeciętny odbiorca „kultury” potrzebuje rozrywki i podniet. Czasem trzeba tak wykorzystać swoje umiejętności pisarskie, żeby myślał, że to będzie rozrywka i podnieta, i w ten sposób dotrzeć do niego z czymś dla nas istotnym. Bywać kuglarzem, aby wylać ten przysłowiowy kubeł zimnej wody, zaskoczyć, zainspirować, zmusić do myślenia, a nawet działania. Moim zdaniem dobrych wierszy o molestowaniu jest wciąż mało, więc śmiało. 

Katarzyna: Blurba do Twojego tomu pisał też Tomasz Pietrzak. Osobiście ten wybór doskonale rozumiem, ale powiedz co Tobą kierowało? Sądzę, że w Tomku jako człowieku-koledze i człowieku-poecie jest coś, co sprawia, że odczuwa się go jako kogoś rozumiejącego i otwartego właśnie na obszary trudne, które eksplorujesz, tematy niepopularne czy spychane na margines.

Joanna: Szacunek.  

„A to było tak. Siała baba mak”, po całym Internecie. Wioletta Grzegorzewska (redaktorka tomu) kilka dobrych lat temu zachęciła mnie na zebranie „tych” wierszy do wspólnego zbioru, któremu tytuł roboczy dałam „W rytmie rubato”, doradziła mi również, że warto załączyć recenzję potencjalnym wydawnictwom. I o nią zwróciłam się do Tomasza Pietrzaka. Znaliśmy swoją twórczość. Część moich wierszy Tomasz przeczytał już w sieci, więc w zasadzie (w moim wyobrażeniu) było to dla niego kolejne czytanie już ułożonych przez Wiolettę w pewna historię, gdyż to właśnie Grzegorzewska ostatecznie dokonała wyboru i zadecydowała o ich kolejności. Wioletta Grzegorzewska nie jest tylko wspaniałą pisarką, jest też wspaniałym człowiekiem. Miałam ogromne szczęście poznać ją z tej strony. 

Tomasz od ręki napisał rekomendację/blurba, przy okazji sugerując skrócenie tytułu, a niedawno (po latach) wyłuskaliśmy z niego kilka najistotniejszych zdań, które pojawiły się na okładce. O Tomaszu Pietrzaku myślę podobnie jak o Wioletcie Grzegorzewskiej. 

„Rubato” to książka, która leżała bardzo długo. Obawiam się, że może zbyt długo. Teraz często (i na szczęście) mówi się głośno o przemocy domowej. Teraz niemal każdy już wie, że przemoc nie jest sprawą prywatną. Kiedy powstawały moje wiersze przemoc domowa była w Polsce o wiele większym stopniu kulturowym tabu. 

Katarzyna: (Podzielam w pełni Twoje zdanie o tych osobach.) 

Szymborska napisała wiersz „Recenzja z nienapisanego wiersza”. Jakbyś miała wyobrazić sobie, że jesteś krytykiem/krytyczką co napisałabyś o sobie? Jakiego spodziewasz się odbioru? Cieszysz się z wydania książki? 

Joanna: Najbardziej cieszę się, że jeśli pojawią się ponownie moje wiersze w sieci i kolejny raz ktoś zada pytanie gdzie może przeczytać ich więcej, będę miała dokąd i do czego go odesłać, czyli z bardzo praktycznych względów się cieszę. Natomiast odbioru spodziewam się sinusoidalnego, od oburzenia po zachwyt, ponieważ takie emocje budzi poezja i mam tego świadomość, więc niczego nowego nie oczekuję. Sama uważam książkę za dobrą, choć złą, złą, choć dobrą. Mam nadzieję, że pomimo wszystko jest ciekawa i porusza kilka istotnych tematów. Najczęściej jednak dopada mnie myśl, że za jej pośrednictwem znowu sobie zrobię krzywdę. Już wróciły do mnie senne koszmary a jeszcze nie miałam jej w ręku. 

A jeśli pytasz, co myślę o sobie? Myślę, że od lat jest tak jak w jednym z moich pierwszych „wierszy z Jolką”, który ukazał się w poprzedniej mojej książce poetyckiej GENY: 

Kamikaze

Zderzaków się nie lakieruje, 

są po to, żeby je wyginać, 

przypominam sobie słowa 

ojca, 

kiedy podjeżdżam za blisko

barierek pod sklepem. 

Jeszcze nie uchwyciłam sensu życia. 

Bywa, że go dotykam. Ocieram 

lakier. 

Jolka mówi,  

żeby nie analizować, 

skupić się na drobinach przyjemności, 

że tylko to ma ten sens, 

że innego sensu nie ma. 

Wierzę, 

a i tak rozpędzam się tam, gdzie 

powinno się tylko parkować.

Katarzyna: Masz świadomość tego, że ilu krytyków, tyle opinii, albo chociaż ile grup krytyków, tyle opinii.  Będą oceniać Twoją twórczość, ale to naturalna konsekwencja wydawania książek. A Ty? Jak oceniasz instytucję krytyki poezji w Polsce?

Joanna: Tak, kiedy wydajesz książkę, dobrowolnie godzisz się, że będzie ona przedmiotem krytyki. To nieuniknione. Jak wiesz, gdyż wspólnie tworzymy Babiniec Literacki, codziennie od dwóch lat czytam przynajmniej jeden wiersz – oficjalnie, nieoficjalnie tych wierszy trzeba przeczytać całe mnóstwo, żeby jeden z nich zaprezentować, skoro ideą Babińca ukazanie różnorodności poezji kobiecej, poetyk, stylów, tematów, a nawet mód. Od wielu lat zajmuję się też strefą twórczości w Śląskiej Strefie Gender, gdzie najczęściej publikuję właśnie wiersze obu płci, to recenzji czytam już nie tak dużo, nie mam swoich ulubionych recenzentów, choć w każdej chwili może się to zmienić. Nie wyrobiłam sobie jeszcze zdania w temacie krytyki poezji w Polsce, więc nie chcę powtarzać zasłyszanych opinii i dyskusji, choć przyglądam się jej coraz częściej i jednego jestem pewna, że recenzjami, które jedynie mają dać wyraz frustracjom krytyka nie należy się przejmować, reszcie z uwagą się przyglądać, bo mogą wydać się niezwykle przydatne (pouczające) dla autora jak i czytelnika. Zadaj mi jeszcze raz to pytanie, gdy „Rubato” doczeka się jakiś recenzji (uśmiech).

O, lubię takie recenzję, gdzie krytyk na potwierdzenie swoich spostrzeżeń cytuje fragmenty wierszy. Lubię widzieć do czego konkretnie się odnosi. Nie zawsze przecież mamy dostęp do książki, albo dopiero zamierzamy ją kupić, a nawet jeśli dotyczy to przez nas napisanej książki, to też dobrze znać konkrety, które wpłynęły na wyciagnięcie takich a nie innych wniosków. 

Katarzyna: Co jest najtrudniejsze w wydawaniu poetyckich książek w Polsce?

Joanna: Mała popularność książek poetyckich. 

Może to wina szkolnictwa, że nie zaszczepia zainteresowania poezją. Może kiepski pijar poezji w komercyjnym medialnym świecie. 

Pytanie należy kierować do wydawców poezji, oni wiedzą najlepiej ile muszą sprzedać, jak pozyskać środki, jak utrzymać na powierzchni siebie i „swoich” poetów. 

Bo kto i co najlepiej sprzedaje się dzisiaj już wiemy, patrz pytanie drugie. 

Katarzyna: Co jest więc najpiękniejsze w wydawaniu poetyckich książek w Polsce?

Joanna: Że bez względu na czasy nadal się je wydaje.

Katarzyna: Sporo tematów poruszyłyśmy – od zasadności pisania o sobie, poprzez „kobiece wiersze”, krytykę literacką w Polsce aż do rynku wydawniczego. A to tylko mały wywiad. Wiesz już może gdzie i kiedy będzie można spotkać się z Tobą na wieczorze autorskim, by dowiedzieć się czegoś więcej o „Rubato”, Twojej działalności w kulturze i o Tobie samej?

Joanna: Nie wiem. Występy to ostatnia rzecz na jaką mam ochotę. Ale jeśli ktoś nie musi koniecznie mnie „dotknąć”, może zawsze znaleźć mnie w sieci, chętnie odpowiem na kolejne pytania. 

Katarzyna: Dziękuję Ci Asiu za rozmowę. 

„Rubato” już niedługo w obiegu. Wywiad jest pierwszą zapowiedzią książki, której dokładna data premiery zostanie podana niebawem. 

Poniżej prezentujemy okładkę tomu, którą zaprojektował Tomasz Fronckiewicz ze Stowarzyszenia Żywych Poetów w Brzegu. 

Joanna Fligiel – poetka, redaktorka Śląskiej Strefy Gender oraz pomysłodawczyni, założycielka i redaktorka Babińca Literackiego. Urodziła w 1968 roku w Katowicach, trzy lata później przeprowadziła się z rodzicami do Bystrej Śląskiej i zamieszkała na terenie sanatorium przeciwgruźliczego. Specyfika miejsca miała duży wpływ na klimat na jej poezję. Jako dziecko była ofiarą przemocy domowej i ten temat zdominował jej wiersze. Wydała dwie książki poetyckie: Autoportret (2008, Nagroda Główna w Konkursie zorganizowanym przez East Bay American Association - „Debiut 2008”) i Geny (2011, nagroda Grand Prix w III Ogólnopolskim Konkursie Poetyckim „O Granitową Strzałę”). Prawnuczka więźniarki Ravensbruck i Auschwitz. Spory wpływ na twórczość mieli również dziadkowie i miejsce ich zamieszkania – Jura Krakowsko-Częstochowska. Obecnie w nieustannej podróży między Polską a Niemcami. Przez większość dotychczasowego życia uprawiała piękny zawód księgarki. Z wykształcenia ekonomistka. Babcia, mama, żona i feministka. 

Opracowanie wywiadu i wybór wierszy - Katarzyna Zwolska-Płusa (poetka, nauczycielka szkolna i akademicka, autorka tomu wierszy "Cud i Anomalia" 2017; również kocha Jurę. Trudną miłością.)