PRZEZ DZIURKĘ OD KLUCZA. Zapis rozmowy między Joanną Fligiel i Anną Musiał.


PRZEZ DZIURKĘ OD KLUCZA

Zapis rozmowy między Joanną Fligiel i Anną Musiał.
Szkic o poezji, sztuce, życiu zwyczajnym i niezwyczajnym oraz o tym, dlaczego nie my.


Joanna: Końcem 2018 roku obie wydałyśmy książki poetyckie. Może porozmawiajmy o tym, jak to się robi w Polsce na początku XXI wieku.

Anna: Teoretycznie książki wydaje się dosyć łatwo, jeśli dysponuje się odpowiednim zapleczem finansowym. Ja takiego zaplecza nie miałam, więc w przypadku „Coleoptery” skorzystałam ze zrzutki. Nie spodziewałam się większego odzewu, tymczasem potrzebną kwotę udało się zebrać w zaledwie osiem dni. Takie coś robi wrażenie i pozwala myśleć, że jest w ludziach potrzeba nie tylko wydawania poezji, ale przede wszystkim jej czytania. To doświadczenie mocno mnie podbudowało, choć w zderzeniu ze wszystkimi „pod-górkami” na rynku wydawniczym, zdaje się być kroplą w morzu.

Joanna: Kwestia pieniędzy to jedno, a kwestia wyboru wydawnictwa to drugie. Czy to wydawnictwo wybiera nas, czy my je wybieramy? Jak trafiłaś do Dużego Formatu? To dla autorek przed debiutem książkowym może być ważną informacją.

Anna: Wydanie w Fundacji Duży Format było niejako pokłosiem nominacji w VI edycji Konkursu Na Tomik Wierszy, więc jeśli debiutanci szukają mniej oczywistej drogi do wydania swojej książki, to konkurs z pewnością jest jedną z możliwości. Jeśli zaś chodzi o debiut, to miał on miejsce w 2015 roku. Wówczas złożyłam propozycję publikacji w tradycyjny sposób, nie brałam też udziału w finansowaniu książki, co z dzisiejszej perspektywy zdaje się być ewenementem. To dwa różne doświadczenia, dwie różne historie. A jak było w Twoim przypadku? Masz jakieś rady albo ostrzeżenia dla chcących publikować?

Joanna: Przede wszystkim osobom przed debiutem polecam konkursy literackie, których pokłosiem jest druk, chociaż najpierw warto spróbować wysłać swoją książkę do wszystkich wydawnictw, jakie przyjdą nam do głowy. Czasy w których żyjemy są wspaniałe. Jednego dnia możemy wysłać plik na każdy adres, jaki znajdziemy w sieci. Radziłabym jedynie, żeby plik sporządzać nieco dłużej. Mieć pomysł na książkę.
  
z lewej "Coleoptera" (Anna Musiał), z prawej "Rubato" (Joanna Fligiel)

Anna: Mówi się, że są dwie szkoły. Jedna, która uczy, że tomik składa się według jakiejś konkretnej myśli przewodniej i druga, która wskazuje, że dopiero po zebraniu pokaźnego materiału można myśleć o jakimkolwiek wydawaniu.

Joanna: Nie lubię słowa tomik, zdecydowanie wolę mówić książka poetycka, a o swojej to już w ogóle najlepiej mi się myśli – książka z wierszami. Rubato jest zbiorem wierszy napisanych w różnych okresach życia, przeważnie tych słabszych, kiedy to chciałam opowiedzieć światu o sobie. Może nawet wykrzyczeć krzywdę, ale w taki sposób, żeby czytelnik nie czuł się zobowiązany okazywać współczucia. Użyłam również poczucia humoru, więc mam nadzieję, że czytelnik może od czasu do czasu uśmiechnąć się, pomimo że nie opowiadam łatwej historii. Wybrałam poezję jako formę opowieści, bo wydała mi się pozornie bezpieczna, a bezpieczeństwo to coś, czego pragnę najbardziej dla wszystkich. Wiersze zebrane w Rubato nigdy nie były napisane z myślą, że wyjdą w zwartym tomie. Pojawiały się w sieci, w czasopismach, czasem nawet nie pod moim nazwiskiem, tylko nickiem. To, że zostały zebrane zawdzięczam Wioletcie Grzegorzewskiej, która kilka lat zagadywała mnie, czy już je wydałam. W końcu sama wzięła się za ułożenie mojej książki. Potem było mi zwyczajnie głupio i tak w skrócie zostało wydane Rubato, z szacunku dla jej wiary w moje wiersze. Teraz Wioletta namawia mnie napisanie prozy, zresztą nie tylko ona, wiele osób uważa, że mogę być lepszą prozatorką niż poetką. Może mogę, ale lubię pisać właśnie wiersze. I jeśli kiedyś jeszcze jakiś wydawca da szanse moim wierszom, ponieważ mam jeszcze całe mnóstwo takich, które swoją narracją nie pasowały do Rubato, wydam książkę pod tytułem „Książka z wierszami”. A czym dla Ciebie jest Twoja książka poetycka?

Anna: Początkowo miał być to zwyczajny zapis dojrzewania kobiety, matki, rzecz o stopniowym żegnaniu się z wewnętrznym dzieckiem. Tematyka chyba dość wyeksploatowana, by nie rzec, że pospolita. Ale książka ewoluowała, zmieniała się i zmieniła na tyle, że dzisiaj okazuje się, iż to nie ja prowadziłam ten tomik, ale on prowadził mnie. To chyba siła motywu, którym od początku było przeobrażenie zupełne. Człowiek przecież ewoluuje, przeobraża się nie tylko z dziecka w dorosłego, bo i nawet wówczas, cyklicznie lub pod wpływem jakiś wydarzeń, zmienia się. Dojrzewa i przemija. I oto w końcu jestem na etapie, kiedy zaczynam już akceptować tę przemijalność, nie rozliczać się z każdego gorszego dnia. Nie wystawiać oceny. Poza tym jest między nami na tyle spora różnica wieku, że uczę się tego także od Ciebie.

Joanna: Z kolei kiedy z Tobą rozmawiam mam wrażenie, że to ja powinnam uczyć się od Ciebie. Wydajesz się bardzo dojrzała.

Anna: Często to słyszę, choć nie do końca potrafię wytłumaczyć. To nie jest kokieteria, kiedy mówię, że czuję się jak człowiek o bardzo starej duszy, który w obecnym życiu więcej odczuwa niż doświadcza. Tak pół żartem powiem Ci nawet, że kiedy próbowałam pisać prozę, okazało się, że moim alter-ego jest mniej więcej sześćdziesięcioletni mężczyzna.

Joanna: Jesteś sześćdziesięcioletnim mężczyzną, gdy ja nadal czuję się dzieckiem. Pewnie dlatego, że nigdy nie pozwolono mi doświadczyć beztroski dzieciństwa. Może dlatego tak nam dobrze razem.

Anna: Jeśli Tobie nie pozwolono, to ja z pewnością nigdy nie pozwoliłam sobie. Tak czy inaczej z  tych wyliczeń wynika, że mamy tyle samo lat, tylko nie wiemy ile.

Joanna: Bo poetki nie mają wieku.

Anna: To mocna deklaracja, zwłaszcza w świecie, w którym często jesteśmy określane na podstawie metryki. Mówią, że późny debiut, wczesny debiut, że poetka dojrzała i niedojrzała. Jak myślisz, czy my same prowokujemy takie wnioski tematyką, po którą sięgamy? Czy poetów kategoryzuje się w ten sam sposób?

Joanna: Ale kto to mówi? Kto zaczął? I dlaczego?  Może pora z tym skończyć. Z racji pracy jakiej podjęłyśmy się w Babińcu Literackim, śmiało możemy stwierdzić, że nie metryka autorki świadczy o mądrości wiersza. Przez ostatnie lata przeczytałam sporo infantylnych wierszyków, wysłanych do nas przez poetki, powiedzmy „dojrzałe w latach”, i z kolei nie raz zdarzyło się, że wiersz „młodej poetki” wydał się jak wyjęty spod pióra człowieka z dużym dorobkiem literackim. Wiersz to wiersz, nie ma znaczenia, kto go napisał, ważne jak i o czym został napisany. Myślę, że jedyny podział wierszy, jaki istnieje to na dobre i złe. W Babińcu przynajmniej chcemy pokazać te lepsze wiersze. Owszem, napisane przez kobiety, lecz tylko dlatego, że kiedy powstawał Babiniec, wiele mówiło się o tym, że kobiety są pomijane w życiu literackim z racji płci. Chciałam pokazać, że my kobiety równie dobrze jak mężczyźni znamy się na rzemiośle poezji, że jest nas bardzo dużo. Poczytajcie, zobaczcie, może odkryjecie wiersze kogoś więcej niż tylko Szymborskiej, Poświatowskiej, Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej? Tego na pewno nie dowiemy się kupując antologie poezji, i to nie tylko polskiej, w Polsce. W Niemczech jest ten sam problem. Facebook wydał mi się bardzo dobrym nośnikiem.

Anna: To był strzał w dziesiątkę. Wydaje mi się, że Babiniec dokonał pewnych modyfikacji, nie tylko w postrzeganiu poezji kobiet, ale również w nas, poetkach. Dodał nam nieco odwagi, pokazał, że niekoniecznie musimy walczyć z płcią przeciwną o literacką uwagę, ale że możemy stworzyć takie środowisko, w którym zawsze będziemy „na miejscu”. Kiedy niecałe dwa lata temu dołączyłam do redakcji, strona miała około tysiąca polubień, teraz przekraczamy sześć. Ta popularność poezji, jeśli w ogóle rozpatrywać poetykę w tej kategorii, sumiennie rośnie. Kobiety są wreszcie zauważane w mediach, w konkursach, warto wspomnieć chociaż ubiegłoroczny, niekwestionowany sukces Agaty Jabłońskiej i jej „Raportu wojennego”. Jako płeć wchodzimy wreszcie w „nasz czas”?

Joanna: Jest dużo lepiej niż było przed rokiem 2016. Lubię myśleć, że też do tego się przyczyniłyśmy, w końcu codziennie przypominamy o naszej obecności.

Anna: Trzeba powiedzieć, że nie tylko przypominamy, bo i ludzie coraz częściej wspominają o nas. Babiniec Literacki stał się swoistą galerią poezji i poetek. Chciałabym, aby kiedyś mówiło się o nim w kontekście fundamentu dla przyszłego pokolenia młodych kobiet. Kobiet, które dopiero stawiają pierwsze kroki w poezji i szukając wzorców, trafią właśnie do nas. Kiedy zaczynałam pisać, takimi miejscami były głównie biblioteki i portale literackie, gdzie nie zawsze spotykało się z przychylnością lub choćby najmniejszym zainteresowaniem. Inną sprawą jest to, że dzięki jednemu z takich portali poznałam swojego męża.

Joanna: Ja mojego poznałam w klubie, na parkiecie. I kto ile ma lat?

Anna: Słyszałam kiedyś, że poetki nie nadają się na żony, ale możliwe, że to dotyczyło artystów w ogóle. Bo, tak z przymrużeniem oka, jak związać się z kimś, kto pół dnia penetruje własną głowę w poszukiwaniu albo inspiracji, albo wartościowych myśli, a drugie pół próbuje je wszystkie zredagować? A jak jest z Tobą? Kiedy pisze Ci się najlepiej?

Joanna: Najlepiej pisze się mi wcześniej rano. Najwięcej moich wierszy powstało między piątą a siódmą. Najlepiej wychodzi mi to przy stole w kuchni, przy oknie na ulicę, którą spowija jeszcze poranna mgła. Mgła jest moją najlepszą przyjaciółką. Wiersze zapisuję ręcznie. Dawno już skończyłam z pisaniem w Wordzie. Potem oczywiście przepisuję, ale dopiero po kilku dniach, czasem mijają tygodnie. Czasem w ogóle ich nie przepisuję, ponieważ uważam, że nie są warte pokazania. Ale pamiętam czasy, kiedy pisałam nawet wiersze on-line, na jakiś rozmaitych grupach poetyckich, bez względu na porę dnia. I uwielbiałam to. Dyscyplina przyszła do mnie sama. Nie wiem czy dobrze. Nikomu nie zalecałabym kiedy i jak pisać, każdy sam musi wiedzieć, co jest dla jego twórczości i jego samego najlepsze.

Anna: Gdyby istniała jedna dobra recepta na pisanie, wszyscy bylibyśmy poetami. U mnie nie funkcjonują żadne konkretne zasady ani miejsce, choć najczęściej piszę właśnie w Wordzie. Wtedy od razu widzę jak tekst się układa, jak wygląda i jest to dość komfortowe. Kiedyś, gdy zaczynałam swoją przygodę z poezją, notowałam wszystko w grubym zeszycie. Wydawało mi się wtedy, że tak powinno być. Że to bardziej romantyczne. Dziś ręcznie piszę jedynie listy.

Joanna: W końcowym efekcie Ty i ja napisałyśmy po książce.

Anna: I co z tym dalej zrobić? Reklamować, nie reklamować? Są osoby, które zorganizowałyby spotkanie autorskie, nawet takie, które by na nie poszły... ale nie my. Dlaczego nie my?

Joanna: Przy tym nakładzie książek poetyckich nie przejmowałabym się tym w ogóle. Mój wydawca powiedział, że Rubato sprzedaje się nieźle, może właśnie dlatego, że nie ma ze mną spotkań literackich, na których książki się rozdaje. To w jakim opłakanym stanie jest polska poezja zawdzięczamy moim zdaniem reformom oświaty, które jeszcze nie przewidziały nauki czytania wierszy współczesnych. Cud, że w ogóle wydaje się książki poetyckie. Na spotkania poetyckie przychodzi bardzo niewiele osób. Na moim pierwszym były ze cztery, oprócz mnie i organizatorów. Postawiłam wszystkim po drinku i byli bardzo zadowoleni. Ale i tak się stresowałam. A ja już nie chcę się stresować niczym i jeśli mogę tego uniknąć, unikam.

Anna: I ja to bardzo dobrze rozumiem, jestem introwertykiem i nonkonformistką, choć faktycznie z tymi łatkami to różnie teraz bywa, może lepiej sobie nie przyklejać. Wychodzę z założenia, że sztuka powinna przemawiać własnym głosem, a nie głosem kompletnie niezdystansowanego autora. Bardzo nie lubię hałasu, który często odwraca uwagę od tego, co najlepiej wybrzmiewa w ciszy; uniemożliwia narodzenie się poezji między wierszem a czytelnikiem. Są oczywiście wybitne wyjątki. Całkiem niedawno jeden z moich wirtualnych znajomych podesłał mi nagranie Kate Tempest, deklamującej swój wiersz „Bubble Muzzle”. Do takich wystąpień trzeba mieć jednak zarówno wybitny talent aktorski, jak i odpowiedni materiał. A mnie jest dobrze tak, jak jest.

Joanna: Niektórzy są stworzeni dla publiczności. Ich ekspresja dodaje mocy ich dziełom.  Może mylnie, ale uważam, że moje „dzieła” lepiej będą wypadać czytane w domowym zaciszu.

Anna: Mam nadzieję, że nawet w tym świecie, który notabene nastawiony jest głównie na bodźce wizualne, dźwiękowe, znajdzie się jeszcze miejsce dla takich poetek jak Ty czy ja, które siądą sobie w kącie, w zaciszu własnego mieszkania, napiszą coś i puszczą to w świat. A świat, jeśli dobrze pójdzie, twórczość tę przyjmie ze zrozumieniem, a nas jako autorki, z ekstremalnie wysokim poziomem tolerancji.

Joanna: W tym przypadku ekstremalnego poziomu tolerancji musimy oczekiwać przede wszystkim od swoich wydawców, a potem od całego środowiska literackiego, tak żądnego spotkań.

Anna: Obawiam się, że ten temat jest skazany na porażkę, bo jak możemy oczekiwać tolerowania dziwactw wśród artystów ‒ pisarzy, poetów, kiedy jako społeczeństwo wciąż nie tolerujemy nawet podstawowych odmienności. We wspomnieniach Tomasza Jastruna przeczytać można, że nawet Wisława Szymborska, która dla wielu Polaków była nie tylko doskonałą poetką, ale i symbolem godności artystycznej, nie przepadała za blichtrem i publicznymi wystąpieniami. I ja takie podejście szanuję jakby trochę bardziej.

Joanna: Jeśli nie spodziewać się dziwactw po artystach to po kim? Jako niepoprawna optymistka jednak wierzę, że przed tolerancją, w szerokim znaczenia tego słowa, jeszcze świetlana przyszłość. I my poetki oraz poeci, oczywiście, również mamy w jej rozwój spory wkład, jako ludzie sztuki, bo sztuka przecież nie ma granic, i mieć nie może.

Anna: Tu się zgodzę, że artyści, a skoro już rozpatrujemy kontekst poetycki, to poeci, zawsze angażowali się w sprawy społeczne, polityczne. Nie tylko jako podziemie w czasach II wojny światowej, ale też wcześniej i później, przy wszelkich reformach ustrojowych, pełniąc rolę kronikarzy i wywrotowców w tym samym czasie. Zastanawiam się jednak, czy dzisiaj również mamy aż taki zasięg? W dobie Internetu poezja odżywa, ale jeśli chodzi o jej znaczenie dla społeczeństwa, czy nie schodzi gdzieś na dalszy plan?

Joanna: Andrzej Saramonowicz codziennie walczy jednym wierszem. Codziennie, chyba od roku, ten sam wiersz z uporem maniaka wkleja na swoją stronę, żeby zakomunikować Polakom, że to, co teraz dzieje się państwie polskim, już kiedyś miało swoje przełożenie w państwach faszystowskich. Wiersz zresztą nosi tytuł „Państwa faszystowskie” (aut. Wiktor Woroszylski). Wierzę w siłę tego wiersza. Słowo za oręż.

Anna: Obyśmy tylko nie dokładały tych faktów do teorii i jako społeczność nie przekonały się w przykry sposób, że poza garstką realnie zaangażowanych, cała reszta literatów, artystów, ma to wszystko głęboko zakopane. Ale może nie idźmy już w tę stronę, zostawmy politykę za drzwiami.

Joanna: Zamkniętymi na klucz.

Anna: W rozmowie prowadzonej przez naszą redakcyjną koleżankę, Katarzynę Zwolską-Płusę, mówisz, że do odczytania poezji potrzebny nam jest pęk kluczy, inaczej – erudycja (...). Czy bez tego naprawdę nie da się zrozumieć współczesnej poezji? Czy my, poetki i poeci, jesteśmy aż tak skomplikowani i trudni w odbiorze? A może po prostu jesteśmy trudni w życiu?

Joanna: Zagajewski kiedyś powiedział, mam nadzieję, że był to Zagajewski, ale na pewno ktoś z dużym dorobkiem, że kiedy nie rozumie wiersza, nie ma pretensji do autora, tylko zakłada, że to on nie dysponuje wystarczającą erudycją. Piękna pokora. Cytuję z pamięci, chcę posłużyć się sensem jego wypowiedzi, więc tak ‒ erudycja jak najbardziej. Wiedza w zasadzie w życiu pomaga na każdej jego płaszczyźnie. Druga sprawa, że ja jestem raczej łatwa w obiorze, w sensie rozumienia sensów i przesłań w wierszach, ale obecnie to nie jest aż tak popularne. I myślę, że jestem też łatwa w kontaktach międzyludzkich. U mnie wszystko jest proste, bo dążę do prostoty, a to nie zawsze jest takie proste.

Anna: Wydaje mi się, że nazbyt wielu czytelników oczekuje dzisiaj prostoty, ale nie tej, o której mówisz, a tej niezdrowej, która nie wymaga żadnego wkładu w interpretację wiersza, czy choćby jego faktycznego odczuwania. Mówię tu m.in. o tzw. poezji instagramowej, choć chętnie bym się takich podziałów pozbyła. Niemniej na portalu „Lubimy Czytać”, pod antologią „znowu pragnę ciemnej miłości” [pod redakcją Joanny Lech], znalazłam komentarz: "Zaczęłam czytać i… zaczęłam się zastanawiać. Dlaczego ja nie rozumiem tych wierszy? Czy jestem na nie za głupia? (...) [arcytwory]. Czy to nie jest trochę tak, że w świecie, gdzie komunikat pierwotnie skrócił się do wiadomość sms, a potem do emotki, wiersz, w który twórca faktycznie włożył sporą, warsztatową pracę, stanowi dla potencjalnego odbiorcy jedynie zlepek nie do końca zrozumiałych słów? Czy dzisiejszy czytelnik ma jeszcze ochotę podejmować pracę nad tekstem, kiedy wystarczy przesunąć palcem i znaleźć coś przystępniejszego?

Joanna: Kilka lat temu czytałam w Focusie artykuł na temat przebodźcowania ludzkiego  mózgu. Takiego przebodźcowania doświadczam obecnie przeglądając Instagram. Nicholas Carr, amerykański badacz Internetu i autor książki „Płytki umysł. Jak Internet wpływa na nasz mózg” stwierdzi, że stan nadmiaru informacji prowadzi do cywilizacyjnego i ewolucyjnego cofnięcia się naszego gatunku. Cenę zapłaci za to ludzkość, powierzchowną kulturą i polityką. Obawiam się, że właśnie rozgrywa się to na naszych oczach. I gdzie tu teraz mój optymizm?

Anna: Myślisz, że to faktycznie z tego powodu nie chce się nam dzisiaj, jako społeczeństwu, zgłębiać poezji? Bo nie mamy ochoty, czasu, cierpliwości? Jest sporo inicjatyw, konkursów i festiwali literackich i poetyckich, cieszących się popularnością, tylko pytanie, czy jedynymi osobami, które faktycznie się nimi interesują, nie jesteśmy my sami.

Joanna: Na pewno jesteśmy w mniejszości, chociaż wydaje się niektórym, że teraz wszyscy piszą, że jest nas za dużo, ponieważ tak mało ludzi czyta, wolą oglądać telewizję i przeglądać Instagram. Człowiek jest istotą, która z natury łatwo się rozkojarza. Wynalazek pisma, a następnie druku, upowszechnienie książek spowodowało, że ludzie nauczyli się refleksji, koncentracji i zdyscyplinowanego myślenia, i na tym fundamencie powstała współczesna cywilizacja. I ten fundament zaczyna się chwiać, ponieważ coraz częściej brakuje siły i czasu na analizę i refleksję.

Anna: Zdarza mi się korzystać z Instagramu i często zamiast rozkojarzenia, znajduję tam inspirację. Taka dostępność bodźców wizualnych może niekiedy pomóc, niekoniecznie szkodzić, ale to sprawa bardzo indywidualna. Ludzie szybko przyzwyczajają się do tego, co przychodzi łatwo, intensyfikują swoje doznania, by uciec od nużących lub męczących ich analiz rzeczywistości. A rzeczywistość często nas przerasta. Oczywiście w ogólnym rozrachunku, gdyby nie było takiej platformy, smartfonów, czy nawet telewizji, człowiek i tak znalazłby jakiś rozpraszacz. Dlatego dużo bardziej wolę otaczać się osobami, z którymi tak, jak z Tobą, w tym całym pędzie można się zatrzymać, porozmawiać. Pomyśleć.

Joanna: Dziękuję, wzajemnie.

Anna: I to jest chyba dobre miejsce, aby się zatrzymać. Koniec końców, może to tylko my jesteśmy takie dziwne, że ciągle coś sobie wymyślamy, a potem zastanawiamy się, dlaczego to wymyśliłyśmy i próbujemy nadać temu kształt?

Joanna: I w dodatku za dużo analizujemy.

Anna: Ale czy nie czynimy tego pięknie?


Rozmawiały:

Joanna Fligiel (ur. 1968). Redaktorka Babińca Literackiego. Autorka trzech książek poetyckich: „Autoportret”, „Geny”, „Rubato”.

Anna Musiał (ur. 1987). Redaktorka Babińca Literackiego. Autorka dwóch książek poetyckich: „Pandemonium”, „Coleoptera”.

Komentarze

Popularne posty